Tyranny -- nowe RPG od Obsidianu

[Biały Feniks]

A już myślałam, że przejdą prosto do POE2.

Ciekawa gierka się zapowiada...

Co myślicie?

Tutaj macie link do oficjalnej strony gry.

Jest to głównie projekt Tima Caina, który pracował nad nim przez ostatni rok (tak jak Pillarsy są głównie Josha Sawyera).

[Visaj]

Rzut izometryczny - i już mam "mokro". Jest to troche smutne, że wystarczy ta jedna wiadomość aby mnie kurcze kupić. Mimo, że nie mam jakichś wielkich oczekiwań względem tytułu to zagram na 100% a i pewnie fani rzutu izometrycznego i mechanik na podstawie dedeków też się skuszą. Cóż kupie, zagram, czekam, bez entuzjazmu takiego jak przy pillarsach no ale to i tak więcej niż w latach posuchy po NWN2 maska zdrajcy a przed pillarsami właśnie.

[Wielki Książę Imielinu]

Tylko się cieszyć! Nie mam zbytnio rozbuchanych oczekiwań, a każdy nowy "duchowy spadkobierca Baldur's Gate" to potencjał na duchowego spadkobiercę Baldur's Gate Trzeba poczekać na jakieś szersze wieści o settingu i co zamierza wyróżniać ten tytuł pośród innych, poza tym że ma być ZŁY.

To zdaje się a propos tego Paradox (swoją drogą chyba najlepiej prowadzony fanpage na FB ever) wrzucił przed paroma dniami krótki psychotest o skłonnościach do złego - http://humanresources.paradoxplaza.com/ Ciekawe, czy to oznacza, że tytuł będzie oczkiem puszczonym w stronę graczy, czy szykuje się coś faktycznie ciężkiego i challengującego zdrową psyche.

Przypomniało mi się ostatnio Dragon Age: Origins z przyległościami i stwierdzam, że pomimo całego taniego efekciarstwa i łopatologii to była ostatnia gra, w której taka ścieżka naprawdę mnie zaangażowała. Bycie złym było tam momentami naprawdę zabawne i satysfakcjonujące, można było do woli wyśmiewać się z lukrowanych postaw, dealować z demonami i psychopatami, nawrzucać królowej od zdradzieckich szmat, a choremu na ambicję uzurpatorowi na chwilę przed egzekucją powiedzieć coś w stylu "LOL, przegrałeś". Próbowałem czegoś takiego z PoE, ale w jakiś sposób zawsze brakowało mi pasującej odpowiedzi w dialogach i mimo wszystko mój Posępny Piechur był jakiś taki niesmaczno-nudny. A może jestem uprzedzony, bo banda dzikich druidów wybiła mi przedwczoraj z głowy próbę żelaza

[ZKP]

Wygląda ciekawie i zachęcająco.Nie nastawiam się na taką ewentualność,ale jeśli tylko pojawi się możliwość zbuntowania się,to skorzystam i zaprowadzę rządy po swojemu.

[Silvaren]

http://sentimentalistone.blogspot.com/20...ent-i.html Moje wydumane smęty i (nie)przemyślenia. Nie wiem co z tego wyszło, bo mi strony nie ładuje xD

[Biały Feniks]

Kiedy będzie tekst o Białej Marchii 2? Zamierzasz zrecenzować? Czy raczej napiszesz o całości?

[Seelenverkoper]

Rozumiem kolegę, który ma mokro. Ja w sumie też :( poza tym gra z perspektywy bad guya? Czekałem od dawna! Choć zazwyczaj jestem chaotyczny to może być miła odmiana

[Silvaren]

Kiedy będzie tekst o Białej Marchii 2? Zamierzasz zrecenzować? Czy raczej napiszesz o całości?

Zacząłem pisać w niedzielę. Planowałem dziś dokończyć, ale wyskoczyła tyrania. W sumie wieczór mam wolny, to po treningu do tego na pewno przysiądę.

/pisanie na tel. to jakaś masakra Łatwiej gra mi się w BG II EE na 5 calach niż pisze posty.

[bon007]

Wydaje mi się że gra może być znacznie lepsza inż Pillars of Eternity, a dlaczego ?

- Mniej szumnych zapowiedzi i doświadczenie w odświeżaniu starych RPG na dzisiejsze czasy robiąc wcześniej PoE
- Bardzo ciekawe podejście zarządzania jakąś prowincją, którą dostajemy od złego władcy, oby tylko były różne wybory czyli ścieżka zła, dobra oraz własna zamiast neutralnej
- Twórcy zapewne nie będą mieli już takiej presji i mam nadzieje że wydadzą już bardziej dojrzały produkt, ucząc się na błędach

[Seelenverkoper]

Mi zaś ścieżka neutralna pasuje. Chociaż to zależy jak rozumiana.

[Silvaren]

Ale tam nie będzie neutralnej ani dobrej. Będzie tytułowa tyrania. Po prostu można być złym, nie będąc przy tym okrutnym. Przykładowo Palpatine był takim przysłowiowym praworządnym złym charakterem - tłumacząc na D&D. Wszystko co robił było w zasadzie legalne i w taki też sposób posiadł władzę absolutną - głównie przez manipulacje, ale jednak. Co z tego, że potrafił zabić w zasadzie każdego, kto mu się sprzeciwił. Nie robił tego, nie mordował połowy rozmówców ;p

Komputerowe RPGi trochę wypaczyły postrzeganie złych postaci, bo przeważnie sterowana przez gracza "zła postać" jest sadystą socjopatą pozbawionym intelektu i logicznych motywów takiego postępowania. Antagoniści również bardzo często są tak płasko przedstawieni (Darth Malak). Chyba najbliższy ostatnio rozsądnie przedstawiony zły charakter gracza był w serii Mass Effect - renegat. Ale tam z kolei było sporo naprawdę głupich zachowań bycia po prostu dupkiem, a nie zimnym i bezwzględnym.

Neutralność z kolei to właściwie apatia, ucieczka od konfliktów, brak zainteresowania problemem każdej ze stron (czego nie powinno się mylić z oszukaniem każdej ze stron na własną korzyść, bo to już jest zły charakter). Dobrze to pokazano w grobowcu na Korriban w KotOR II. Neutralność jest dla ludzi o słabym charakterze i braku ducha do trwania w jakimś postanowieniu względem postępowania dobrego czy złego. Neutralność to nie chorągiewka, która zmienia się wraz z kierunkiem wiatru, co bardziej pasuje, tylko 3 strona, swoja własna. A cała reszta nie ma już wtedy znaczenia.

W Tyranny Obsidian ma spore pole do popisu pod względem roleplay'u. Etyka jest wspólna, odgórnie przyjęta, ale moralność każdy ma już indywidualną. Tu wychodzi na jaw punkt widzenia. Coś może być złe z punktu widzenia etyki, a moralnie wręcz przeciwnie. Wielu złych bohaterów w całej twórczości postępuje źle (według nas, bo żyjemy w świecie, gdzie pewne niepisane zasady etyczne panują), a dana postać wcale tak nie postrzega swoich działań - lub bardziej - wydaje jej się, że to właśnie ona jest dobra i przeciwników postrzega jak tych złych. Tym właśnie jest moralność. Wystarczy poczytać jakiekolwiek komentarze odnośnie naszej sytuacji politycznej ;p jedni uważają się za lepszych od drugich, kto tak naprawdę jest zły? Zgaduję, że wszyscy. I tak powinno być w ścieżkach postępowania w Tyranny.

Ale to chyba Biały Feniks jest specjalistką od psychologii, to może ona coś ciekawego napisze.

[Seelenverkoper]

Ogólnie rzecz ujmując to narobiłeś trochę chaosu. Comte-Sponville (przykładowo) rzeczywiście rozróżnia etykę i moralność. Jedno jest zewnętrznym systemem a drugie zasadami zinternalizowanymi i tu pełna zgoda. Brzmisz ładnie. Tylko, że lekko nielogicznie odnośnie neutralności, bo zmieniasz zdanie w połowie wypowiedzi. Problemem jest to, ze neutralność możemy zachwać tylko w danej sytuacji ( zamiast wybierania zawsze ścieżki zła) lub przenieść ją na płaszczyznę ogólnej idei kierującej postępowaniem.

Mamy wiele postaw neutralnych w fantasy. Zaczynając od kanonicznego Tolkiena prawdziwie neutralna jest rada czarodziejów do momentu w którym dwóch jej członków wyłamuje się. Jeden staje po stronie zła, a drugi dobra.

Praworządny neutralny to taki stosujący się do etyki i praw bez zastrzeżeń. Jeśli wyjeżdża do krajów islamskich jest wyznawcą Allacha. W Polsce staje się nośnikiem idei narodowej( w fantasy/sf dobrym przykładem jest sędzia Dreed). Nie jest to charakter słaby, a raczej szanujący obowiązujące w danej grupie zasady.

Neutralny chaotyczny to osoba nieporuszająca się w kategoriach dobra i zła a robiąca to co lubi lub uważa za słuszne (Justikar z uniwersum greyhawk). Typowy postmodernista.

To znów uproszczenia, ale przynajmniej nie tak łatwo już będzie ci szafować oskarżeniami o tchórzliwość postaci podążających ścieżką neutralną. Bo kierowanie się zmurszałymi zasadami dobra i zła...cechuje zazwyczaj osoby słabe, niepotrafiące myśleć samodzielnie lub w ogólnym rozrachunku niezbyt inteligentne. Podać parę przykładów gdzie zasady dobra i zła nie mają zastosowania, a liczy się jedynie ukształtowana społecznie hierarchia wartości?

[Silvaren]

Nie jestem żadnym znawcą, kiedyś jedynie przerobiłem trochę poglądów i badań dotyczących etyki, bo pisałem o etosie uczestników czwartej krucjaty. Zauważyłem jednak, że gry bardzo często podchodzą do dobra i zła jednowymiarowo.

Rada czarodziejów u Tolkiena faktycznie była neutralna. To samo można w sumie porównać do Entów - przynajmniej do czasu ich wiecu. Ja czasem mylę neutralność z brakiem zdecydowania, ale głównie wynika to własnie z takiej postawy postaci, że chce się po prostu wycofać z konfliktu, nie chcąc o nim decydować, nie stawać po żadnej ze stron.

D&D interpretowało praworządnych neutralnych właśnie jako sędziów. Sędzia Dreed w sumie pasuje, ale on chyba też egzekwował zasady bezpośrednio. Praworządny zły z kolei kreowany był na tyrana.

Przykłady ciekawe, oczywiście, że możesz podać więcej.

[Seelenverkoper]

Masz niestety rację z tym podejściem do problemu dobra i zła w grach. Nie wiem z czego to wynika. Może to wszystko przez to, że robią je amerykanie nie potrafiący zrozumieć Europejczyków? Nie wiem. No właśnie nie zawsze dobry wybór jest słuszny, a zły prowadzi do ludzkiej tragedii. To bardzo rozmyte.
W pillarsach wkurzyło mnie parę sytuacji, gdy nie mogłem zachować się jak postać typowo zła. Sztandarowym przykładem jest misja dla hrabiego gwałcącego swoją siostrzenicę. Realnie chciałem mu ją zwrócić. Ale nie mogłem. Miałem za to możliwość szantażu hrabiego lub wywleczenia mu bebechów, co było właśnie czysto, bezmyślnym zachowaniem.

Co do ciekawych przykładów (z racji wykształcenia znam te związane z prawem):
1. Paradoks kata- za zabicie karzemy bezwzględną karą śmierci. Kto zabije ostatniego kata? - pytanie postawione przez XIX filozofów francuskich (nazwiska musiałbym znaleźć, często mylony z paradoksem więźnia). Odnosi się do zasady, że prawo i w związku z tym kara jest powszechna. Nie ma ludzi stojących ponad, dlatego kata też należy skazać na ścięcie. Jest ona na tyle ciekawa, że pozwala spojrzeć na sytuacje, które wyjmujemy poza nawias moralności. Uznajemy za "legalne" a przez to obojętne moralnie.
2.Czy poświęciłbyś życie zbrodniarza, aby uratować setkę niemowląt? Następnie czy poświeciłbyś życie normalnego człowieka aby uratować dziesięć niemowląt? Następnie czy poświęciłbyś życie profesora harwardu aby uratować życie pięciu niemowląt? Czy poświęciłbyś życie profesora harwardu aby ratować parę bezdomnych? - Pytania te i zadawanie ich w ciągu powinno uzmysłowić pytanemu to, że różnie wartościujemy ludzkie życie i że robimy to w oderwaniu od dobra i zła, a kierujemy się poczuciem "sprawiedliwości". Jak brzmi prawidłowa odpowiedź? Osobiście nie poświeciłbym życia żadnego człowieka- odpowiada Rortry. Udowadnia nam przez to, że nasza moralność nie zawsze podporządkowana jest wyłącznie dobru, a nawet stawia wyżej od niego inne wartości.
3. Kara ma także za zadanie odstraszyć innych od popełnienia tego przestępstwa. Czy jest to cel słuszny (dobry), akceptowalny moralnie? Karać kogoś srożej niż na to zasługuje by odstraszyć innych? Nie. Jednakże dalej stosujemy srogie kary ponieważ nie dobro, ani słuszność decydują o jej wymiarze, a ludzka potrzeba własnego bezpieczeństwa.
4.Dlaczego karzemy za kradzież kieszonkową karą bezwzględnego pozbawienia wolności, a za przestępstwo gospodarcze (robiące to samo ale na masowa skalę) jedynie karą grzywny? Moralnie czyny sprowadzaja się do zawłaszczenia czyjejś kasy. Różnią się metody dokonania. Nie karzemy wiec za czyn a za technikę pracy. Czy jest to moralne? Zgodne z "dobrem"?

To oczywiście dość przykładowy katalog tego co udało mi sie przypomnieć. Niestety wątpię, aby twórcy gry aż tak ciekawie podeszli do problemu dobra i zła w grze. Też się boje, że go spłycą. Znawcą też nie jestem. Opieram się jedynie na paru postmodernistach patrzących dość ciekawie na kategorie dobra i zła oraz etyki jako nauki.

Odnosiłem się do DnD bo tak jest chyba najprościej jeśli chodzi o terminologię;] zresztą to Ty zacząłeś;]

P.s jakie wyciagnąłeś wnioski w swojej magisterce? Tak z czystej ciekawości.

[Silvaren]

Paradoks kata jest dość znanym motywem. Swoją drogą, zawód kata był jednym z bardziej dochodowych w średniowieczu. Mieli swoje własne cenniki usług itp.

Tyranny wydaje mi się czerpać inspiracje z historii, podobnie jak robiło to Pillars of Eternity. Oczywiście tylko zgaduję, bo szczegółów nie znamy. Myślę jednak, że duże znaczenie odegra jakaś forma ustroju i władzy sprawowanej w Tiers przez zwycięzców. Liczę na nawiązania do starożytnej Grecji czy Rzymu i filozofii tamtych czasów. Arystoteles i Platon ciekawie pisali o tyranii.

O IV krucjacie pisałem jakieś 6 lat temu w licencjacie i nie pamiętam tego już zbyt dobrze. Było to mniej więcej tak:
Wbrew powszechnej opinii takich naukowców jak Runciman, którzy twierdzili, że etosu żadnego nie było i krzyżowcy byli barbarzyńską dziczą, która złupiła Konstantynopol, doszedłem do wniosków, że było wręcz przeciwnie. Pisałem w oparciu o dwie kroniki francuskich rycerzy (obie pt. "Zdobycie Konstantynopola"), uczestników - Roberta de Clari i Geoffroia de Villehardouin. Każdy zwracał uwagę na inne kwestie, bo Robert był raczej ubogim rycerzem, a Geoffroi pochodził z lepszego rodu i był bardziej wykształcony. Ogólnie mówiąc, postępowali jak na rycerzy przystało, ale po prostu wdali się w manipulacje Wenecjan. Wszystko z powodu źle zawartych umów i niewystarczających funduszy na kontynuowanie wyprawy, przez co zobowiązywali się pomóc Wenecjanom w złupieniu portowego miasta Zar (bo dane słowo/zawarta umowa jest święta), a następnie ingerowali w sytuację Konstantynopolu (grecy uważani byli przez kwiat rycerstwa zachodniej Europy za zniewieściałych, tchórzliwych i gnuśnych). Zawarto kolejną umowę w tym całym zamieszaniu z cesarzem Bizancjum, który miał zapewnić fundusze i dostawy zaopatrzenia na dalszą podróż do Ziemi Świętej. Kiedy jednak przelała się czara goryczy i nikt nie wywiązał się umowy, postanowili wyegzekwować należną zapłatę. Szczerze to już nie pamiętam za dobrze całej sytuacji, ale chodziło również o zasadność praw do tronu, przeciwstawienie się uzurpatorowi - bo to sytuacja dla rycerstwa nie do wyobrażenia, że pretendent do tronu podniósł rękę na cesarza. Był też konflikt patriarchy z papieżem. Wnioski ogólnie nakreśliłem takie, że krzyżowcy robili to co uznali za konieczne i postrzegali to jako prawowite i usprawiedliwione działanie. Tam była cała masa niuansów - kto podejmował decyzje w obozie krzyżowców, jak wyglądał przekrój społeczny uczestników wyprawy i inne kwestie. A plamą na honorze byłoby zawrócenie i zrezygnowanie z wyprawy. Oczywiście uczestnicy mieli bardzo zróżnicowane podejście do sprawy i zaciągnęli się z wielu, często pragmatycznych powodów.

Przed IV krucjatą doszło jeszcze do pewnego precedensu w skutek walk domowych władców pod okiem papieża. Aż się pofatygowałem i znalazłem na swojej skrzynce mailowej jakąś roboczą wersję pracy:
Nakreślenie ideału krucjatowego na przełomie XII i XIII w. wymaga przedstawienia jeszcze dwóch kwestii, które mogły wpłynąć na sposób interpretowania celu krucjat. Trzeci sobór laterański z 1179 roku doprowadził do transformacji idei walki z niewiernymi w walkę o zachowanie wewnętrznego ładu i pokoju. Krzyżowcami nazywano wówczas wszystkich tych, którzy tępili herezje, rozbijali grupy bandytów napadających na podróżnych. Krucjatami nie były już tylko i wyłącznie ekspedycje na Bliski Wschód, stały się nimi również wyprawy przeciw poganom nadbałtyckim, walki z muzułmanami na obszarze Półwyspu Iberyjskiego, a nawet rozgrywki polityczne władców europejskich i samego papieża. Michael Angold przytacza, jak dalece Innocenty III odszedł od pierwotnego wyobrażenia krucjaty za czasu swojego pontyfikatu. Papież nadał przywilej krucjatowy wyprawie Gautiera de Brenne, która wyruszyła przeciw Makrwardowi z Anweiler – rządcy Sycylii. Krzyżowcy jednak nie wyruszyli na Sycylię. Zmienili kierunek wyprawy za sprawą Gautiera, który pragnął wykorzystać wojsko do podporządkowania sobie hrabstwa Lecce w Apulii. Hrabstwo to stanowiło posag żony Gautiera de Brenne. Papież argumentował rzekomą krucjatę tym, że Markward z Anweiler przy współpracy z muzułmanami na Sycylii prowadził wrogie działania przeciw Fryderykowi II Hohenstaufowi, władcy wyspy i protegowanym papieża. Taki obrót spraw był wyraźnym błędem Innocentego III, który poprzez precedens krucjaty Gautiera mógł doprowadzić do tego, że wyprawy krzyżowe mogły służyć nie tylko do walki z niewiernymi, ale też usprawiedliwiać rozstrzygnięcie prywatnych interesów władców mających poparcie papiestwa.

Innocenty III ogólnie nieźle tam potem namieszał, podobnie jak jego legaci. Ciekawie wyglądała korespondencja papieża i patriarchy Konstantynopola